上课就像一场约会|罗书华老师“红楼梦与人生”访谈录

任行2019-06-11 02:44:53

关于《红楼梦》(经典)的个人理解

《红楼梦》的“经典”地位无可置疑,在您看来,确保它如此重要地位的因素是什么?它是否是必读书目?

罗老师:如果我国古代只能选一部应该读,或者必须读的书,我个人会毫不犹豫地选择《红楼梦》。《红楼梦》是几百年前写就的书,却是写给几百年、乃至几千年以后中国人读的书,也许也是写给全世界读者的书。就我目力所及,《红楼梦》有最美的文字,最美的人物,最美的世界,是中国的尽头,也是世界的尽头,我想象不出比《红楼梦》更美的读物,更美的世界。

江苏将《红楼梦》纳入高考考纲,需要考生能对任意选段进行填空。高校中的文学史课程也要求对某些作品内容进行背诵。您认为这样做是必须的吗?什么样的经典需要达到可以答卷填空的精读程度呢?

罗老师:我力主中学生朋友阅读《红楼梦》,但明确反对将《红楼梦》纳入高考,让这样好的一部书换成高考分数。我一厢情愿地觉得,《红楼梦》欢迎发自内心的阅读,却不喜别人莫名其妙地将自己作为强迫阅读的读物,更不喜他人将它作为某种工具。这样的话,蜜汁也可能变成毒奶。再说,《红楼梦》这样一部大书,广大无边,也与高考不相适应。高考应该具有可测量性,它的对象与范围应该相对集中。当然,我不是说,语文学习或者文学史学习就要放弃记诵,恰恰相反,名作名篇名句名词的记诵,乃是语文学习、文学史学习的一项重要内容。不学诗,无以言;不背诗,无以言。

《红楼梦》这样的经典传播广,影响力大,“红学”也一度成为显学,对书中内容的解读多种多样,您认为这对当代人读《红楼梦》有影响吗?

罗老师:读者与学者有权力对《红楼梦》进行各种各样的解读,谁也无法禁止他们。五花八门的解读对于《红楼梦》的传播在客观上也有一定作用,让人们知道有这样一部书,知道这部书有这样一种魔力。但是,并不是所有的,甚至可以说有许许多多的解读并不是学术的解读,也不是文学的解读,而是无稽之谈。社会需要无稽之谈,但是同学们应知道这是无稽之谈,更要知道它们为什么是无稽之谈。学术不需要无稽之谈,读者也应该不断提高自己的接受水准,提高自己的辨别力、欣赏力,不要轻易被无稽之谈牵着鼻子走。

能否请您给同学们提一些阅读《红楼梦》、或者说阅读经典的建议?

罗老师:《红楼梦》阅读也好,经典阅读也好,无非就是一场纸面的旅游,无非就是将书作镜子,镜子里照见的都是自己,无非就是一方不在场的对话。我以为,这是有关阅读的最好的三个比方。从《红楼梦》的接受历史来看,经典、至少是文学经典的阅读大概有这样四个层次。第一层是不着边际的、自说自话的阅读,对于文本实际任意想象与歪曲,宝玉不是宝玉,黛玉不是黛玉,宝玉变成了顺治帝,黛玉变成了董小宛,这种阅读被称为“红外线”;第二层是将纸面现实当作地面现实,纸面人物当作现实人物的阅读,宝玉就是宝玉,黛玉就是黛玉,仿佛他们是我们身边的真人,读者或将自己代入,或将他们拉出书来,评头论足;第三层是明白作品与人物都是作者的创造物,宝玉是作者的宝玉,黛玉是作者的黛玉。读一部书犹如听作者在说话,犹如在与作者对话,阅读的真义不在情节、人物、语言本身,而在其中蕴含的作者的态度、意图和滋味;第四层是站在超越的、比作者更高的层次来阅读,宝玉还可以是怎样的宝玉,黛玉还可以是怎样的黛玉?就对话而言,第一层实际不是对话,而是自言自语,第二层是与自己对话,第三层是与作者对话,第四层是与上天、上帝对话。放宽一些来说,每种读法都有自己的价值。但对于复旦学子来说,应该不会是闭着眼睛来自说自话罢?也不应该只是停留在对人物进行现实的伦理的品评阶段,而应该实现从第二层到到第三层的跨越,是否能够到达第四层,那就要看各人的造化了。当然,阅读既然是旅游,那就要经常走出去看世界,不能足不出户;阅读既然是将书作镜子,看到的原本是自己,那么关键当然还在提高自己,首先要让自己美起来;阅读既然是自己与人的对话,关键也在打开自己提高自己。没有达到曹雪芹的高度,如何能看到《红楼梦》中的景色?怎样能理解曹雪芹?哪有资格与人家对话?

关于“《红楼梦》与人生”课程

您开了一门很受欢迎的一模课——“《红楼梦》与人生”,请问您开课的初衷是?为什么为课程定下这个名字,而不采用多数课程的起名方式“XXX导读”?

罗老师:“《红楼梦》与人生”这课受不受欢迎,其实还是一个问题。不可否认,它受到一部分同学的欢迎,但是也应该注意到,也有一些同学敬而远之——这个我其实挺能理解的。在现在的情况下,要求大家都喜欢这样一门阅读量、写作量、思考量、对话量都不小的课程,其实是不现实的。它也与我们长期以来的“训话—听话”“传授—接受”“表演—旁观”的教学传统背道而驰,很难符合人们的既定预期。当然,最主要的是我自己的主持水平离这门课的要求还有很大的差距。

开设这门课程的初衷,从教学对象来看,当然是希望大家受到《红楼梦》的熏染,如果大家多少能够受到一些熏染,那么我们的社会、我们自己的人生会美丽得多。从教学方式上,当然是希望大家知道学习、探索、研究、对话,知道社会和人生是怎么回事。在“训话—听话”“传授—接受”“表演—旁观”轨道下、体系下,能够培养出什么学生呢?能够培养出什么人呢?我对此抱警惕的态度。

至于说到这个课程的名字,好像有点偶然,也未必是我自己取的,那是十多年前的事情了。当时复旦要开设“核心课程”,我报了《红楼梦》的课程,取名上也费了一番斟酌,最初仿佛是想用“《红楼梦》导读”“《红楼梦》与中国文化”,可能是因为这类名字已经用得太多,而我报选的时间又较晚,可能有谁希望我换一个名字。用“《红楼梦》与人生”多少有点偶然,但现在看来则是歪打正着,正如我所愿。

您怎样看待经典(《红楼梦》)与人生的关系?

罗老师:啊呀,这个问题!不觉得是在难为我么?这像是一个博士论文的题目呀?化繁为简吧。《红楼梦》是一部了不起的大书,其中写了人生万象、万象人生,读者总能在其中找到一种相近的人生。更重要的是,在我看来,《红楼梦》写了最真实、最复杂、最无奈、然而最美好的人与人生。读者或早或晚、或多或少总能够体会到人生的真谛,人生的美好。《红楼梦》是一部昭示人生真谛、昭示人生美好与意义的好书。

旧有“老不读《三国》少不看《水浒》”的说法,《红楼梦》又是否有更适宜阅读的年龄阶段?不同年龄(或者说人生)阶段得到的体验会一样吗?大家十分好奇您阅读《红楼梦》等经典的经历与体验,方便分享一下您自己的阅读故事吗?

罗老师:阅读犹如旅游,犹如登山,不同的地方,不同的高度看到的风景当然不同。还好,《红楼梦》写了从小到大到老不同年龄段的人物,不同年龄段的读者也能从中找到自己所要、所喜欢的、所能理解的东西。这大概是《红楼梦》较为独特的魅力,所以,“老不读《三国》、少不看《水浒》”之后还应该加一句,“老小咸宜《红楼梦》”。

说来惭愧,我生于文革前夜,长在偏僻山村之中,只有当“红小兵”不读书的经验,哪里有读书与读红的浪漫故事!最早接触《红楼梦》还是高中课本里的《葫芦僧乱判葫芦案》,“阶级斗争”“斗争哲学”可能是我们这一代受到的根本教育。唯一感到骄傲的是,正如课堂上所说,因为比你们早生了三十年,我们有机会亲历中国3000年的古代历史,在阅读《红楼梦》等古代作品时有一种亲临其境感,不像你们那样“隔”。也不知道是因为读了中文系,还是因为与《红楼梦》相契,我从大学期间接触到《红楼梦》后,一直“不离不弃”。或许是《红楼梦》读得多了,自己多多少少受到一些影响。你们问我,最像《红楼梦》中的哪个人物,我回答“贾政”,曾有同学问我,最喜欢《红楼梦》中哪个人物?我回答“赵姨娘”。这当然不完全是开玩笑。而对我影响最大的人物,当然还是贾宝玉。别人教书,都是有许多学生崇拜自己,我教书这么多年,却一直是学生的粉丝,不但是女生的粉丝,也是男生的粉丝。看到大家朝气蓬勃的劲头,常常会想起宝玉所说的“山川日月之精秀”来,也会想起自己一去不复返的青春。因为喜欢《红楼梦》、喜欢贾宝玉,我还被一位多年的好友痛骂。那还是好几年前的事情,那位同学因为在单位升官未成,在家又与夫人争夺孩子教育权未占上风,向我打电话求解,我说:“你在单位、在家,除了争权夺利就没有其他事好做吗?”他一听立即反驳我:“人来世界上不就是来争夺资源的么?你真是读《红楼梦》读傻了!”不久后这位好友就出事了。从那时起,我才真正明白《红楼梦》真是一部好书,一部能让人明白人生不仅仅是争权夺利、争夺资源的书,一部能让人活下去、并且活得更好的书。

可否请您分享执教“《红楼梦》与人生”以来的感受? 

 飞

罗老师:二个字:“紧张”,三个字:“很紧张”,四个字:“非常紧张”,一直以来都是这样。上课就像约会,又是期待,又是紧张,最怕辜负了曹雪芹,让他仍生“谁解其中味”之叹,更怕辜负同学们的期望,让大家觉得“好好一部《红楼梦》被这老师给糟蹋了”。因为是讨论课,根本不知道大家将会说些什么,不知道怎样引导大家走下去,所以又刺激,又紧张。因为课前要阅读大家的课前小论文,课后还要参与课堂实录的整理,并发公众号与微博,也蛮费时间的,几乎每周都是在紧张中度过。当然,既紧张又期待,因紧张而期待,总是紧张地期待下一次的到来。

封国

关于“复旦I新学界”

去年底您开了“复旦l新学界”公众号与微博,用意是什么?

罗老师:二十年前我来到复旦,一直不用手机,直到16年底。上学期末“中国古代文学史”考试结束后,我发了第一条公众号,谁知公众号的阅读量几天就达到7万余,微博的点击量后来达到40余万,这可把我吓坏了。上课嘛,本来就是想让更多的人知道,在食色之外,在游戏之外,还有一些有意思的、也许是更有意思的东西,还有一些人生方向可以探探。我之所以尝试做“复旦I新学界”公众号与微博,每次课堂实录都在上面发表,大概是想让没有选到这个课程的同学,甚至是复旦以外的同学也能听到我们的讨论。另外一个原因可能是我对“公开”的钟情。在“复旦I新学界”上公开发表,其实并非只是为了传播,并非只是为了让更多人参与,同时也是为了接受更多人的监督与批评。以前只要面对几十位同学,现在每堂课堂实录公众号与微博两边的读者加有一起总有三、四千人甚至更多,仿佛站在三、四千人面前讲课,有几千双眼睛盯着我,这与躲在某角落某群组里讲话,在几十个人的小教室里上课,压力、感受与话语本身真是大不相同。也许,我是在努力让自己和自己的话语更加敞亮,更加见得了人,见得了阳光,也更加能够接受风雨的洗礼罢。

当下碎片化阅读盛行,您觉得新媒体该如何发挥对经典的传播与解读作用呢?

罗老师:新媒体固然有它的特点,有些“碎片化”,但是,媒体从来都在流变之中。并且,媒体只是一个载体,一个介质,并不等于“碎片化”本身。我看“新媒体”上也可以看《红楼梦》,也可以读各种经典。任何媒体都有它的长处短处,在我看来,新媒体的长处大于它的短处。也许可以说,媒体本身无所谓优劣,关键还在它的内容,以及使用者的态度。我们的“新学界”也很想在传播经典方面作一些有益的探索。

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采访/  胡雅芸、陈嘉禾、孙晗玫

撰稿 / 胡雅芸

排版 / 冯鑫

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